庫淑蘭自剪像《剪花娘子》

楊先讓（右一）、楊陽（右三）采訪庫淑蘭（右二）

蘇蘭花剪紙《藏舟》

主題：民藝與情感——《黃河十四走》背後的故事

時間：2019年11月16日下午

地點：建投書局國貿店

嘉賓：楊陽 清華大學美院藝術史論教授

主辦：廣西師範大學出版社、建投書局

民間藝術是中國各種藝術的基礎

主持人：非常感謝大家今天下午來到建投書店參加“黃河回響——《黃河十四走》系列主題講座活動”。三十年前，央美民間美術系的創始人楊先讓老先生，帶領考察隊十四次深入走黃河，用幾十萬字和數千張照片為我們留下了黃河民間藝術的珍貴記憶，同時寫出《黃河十四走》這樣一部民間藝術百科全書式的作品。今天我們非常榮幸地邀請到當年“黃河十四走”的親曆者，楊先讓先生的女兒，同時也是清華大學美院藝術史論教授楊陽女士，請她從當年行走背後的故事出發，跟我們一起分享民間藝術的情感表達之道。

楊陽：我先做一下解釋。主辦方是圍繞着《黃河十四走》這本書來做的這個系列活動，這個展覽已經一個月了。第一場活動是展覽開幕日，我和我的父親、當時的親曆者、出版社的編輯一起做了一個開幕式；第二場是我父親單獨的講座，來捧場的是《黃河十四走》首版的出版方——台灣《漢聲》雜志的黃永松先生，他們兩位坐在台上一唱一和，做了非常精彩的講座和交流。

現在到我收場了，因為19日這個展覽就撤展。剛才有些朋友問那些展品是不是我收的，不是，今天我們在這裡看到的所有展品都不是“黃河十四走”當時收的東西，而是山東煙台市膠東民間藝術博物館，為了配合我們的活動做的一個精品的小型展覽。三十年前我們收的那批東西比這個要民間得多，要土得多、純樸得多。今天樓道裡能看到的很多銀飾、民間的年畫、婦女的雲肩都屬于檔次高一點的東西，真正民間的藝術品比這個要純樸很多。

今天我的題目是“民藝與情感”，其實到現在我還在走各種地方。有人問我，你到底在做什麼？你這輩子跑來跑去有什麼體會？你從民間學了些什麼？好多朋友一直認為我在玩，其實我給大家呈現的都是最美的東西，在這背後有很多故事。那我到底玩了些什麼，今天我想和大家做一下交流。

民間藝術，我們簡稱“民藝”，我覺得是中國各種藝術的基礎。但是社會一直延傳下來的正統主流文化中，民間藝術是完全不受重視的。西方藝術教學體系進入我們國家之後，我們更加不重視自己的傳統民間文化，就覺得這本來就是生活中有的，一隻鞋、一個瓢，這有什麼好研究的，更不要說進入到高等學府的課程中。而實際上改革開放以後我們走出國門，會看到很多世界著名的藝術家，他們的優秀作品所借鑒的，很多是來自于最傳統、最土、最民間、最原始的東西，這些給他們很多靈感。

我在清華美院教課的時候，有一次學生提問說：“老師你那麼喜歡民間藝術，那麼熱愛底層文化，為什麼？”我回答不出來。也許是因為我家裡邊洋的東西太多了，我從小接觸的全部都是西方的東西，畫冊、畫報各種都是洋的。是不是有一個逆反，或者我要找一個突破，或找一個不是日常所見到的？

我們在城裡生活，真正底層的東西見不到，突然見到了真正底層的東西就覺得特别喜歡，而且它是那種不加修飾的純樸，反而讓我更加珍惜它們。所以從小到大我的櫃子裡全都是民間玩具，我在上大學以前就已經喜歡了，不是跟着“黃河十四走”才喜歡的。我本科的畢業論文也寫的是剪紙——“陝西山西北方民間剪紙的内涵”，我讀博士的時候又寫的是少數民族的服飾。為什麼我一直在一個高等學府裡沿着這條路探尋？現在看來可能這些都和我對它的熱愛是分不開的。

民間就是有那麼一些天生就聰明的人

楊陽：《黃河十四走——黃河民藝考察記》這本書，實際上已經成為參考書或工具書了。因為它所記錄的所有圖片文字都是三十年前的，在今天看尤其能看出它的價值所在。

我要講的第一組故事，題目是“庫淑蘭與蘇蘭花們”。

庫淑蘭是藝術界特别是民間民藝界非常著名的一位老奶奶。她是陝西旬邑人，我去她那兒采訪過兩次。她讀過幾年書，有一點文字基礎。她把外邊來的人都叫“公家的人”，我去了，她馬上拉着我的手說“你來了，從哪兒來”，都是唱着問，“你是來看我的嗎，你能不能再給我買些紙”。

她的故事特别傳奇。她是村裡特别聰明的巧女子，年輕的時候她們村辦紅白喜事需要做剪紙、面花等事都請她，手非常巧，而且她是邊做邊唱。她住的窯洞位置非常高，陝西叫塬上塬下，她在塬上住。有一次她掉到溝裡，摔下去昏迷了很多天，醒來以後靈感更多了。

農村老太太對紙張的珍惜是特别讓我驚訝的，一個煙盒、一片報紙，反正是紙片她都要壓在她的炕席下留着，特别珍惜。她的炕席下除了成品、半成品就是紙張，而且都不是好紙張，都是紙頭。她的剪紙剛開始也是單色的，當文化館的幹部拿到電光紙給她的時候，她太興奮了，說“紙還有這麼多顔色的”。他們辦學習班的時候她主動說“我來打掃衛生”，實際上她打掃衛生是有目的的，她把掉地上的紙頭全部歸為己有，撿起來拿回家去，剪成小三角、小圓點、小條，一點都不浪費。把剪紙變成了一種貼紙，這個非常要技術，因為已經有色彩的審美在裡邊了。不光是造型，色彩也一定要跟得上。

她有很多生活化的剪紙，比如回娘家、滾鐵環、有人拿着掃帚、雞狗貓的日常，完全是生活化的東西。她把它們組合在一個畫面當中。看這個生命樹，那邊是回娘家或者新婚的小夫妻，她的面幅應該是整開紙的，相當有沖擊力。

她剪過一幅作品就叫《剪花娘子》，她也特别自豪地坐在那兒說“我就是剪花娘子”。在那幅剪紙裡，她坐在中間，蓮花座，俨然就是佛像的氣派。手裡拿着剪刀，旁邊還有侍女服侍她，上面的經幡、吊燈都是她想象的。其實她住的窯洞裡沒有電燈，特别黑，而她要把太陽、月亮、燈泡全都貼在剪紙上邊，剪得非常好看，渾然一個藝術殿堂。

前幾年我自己開車又去了一趟旬邑，當然庫淑蘭早就去世了。我去的時候那個窯洞已經沒有了，人非事非物也非，找不到任何蹤影。我去她的墳上祭拜了一下，我去文化館，她們縣裡的文化館給她辦了一個庫淑蘭的紀念館，有她的作品。站在她的作品面前，你不得不承認她仍然是世界級的大師，那種造型能力、組合能力和色彩能力。她自己有一套審美。所以我相信在民間就是有那麼一些天生就聰明的人。

現在她的作品仍然在旬邑縣城的展覽館展覽，唯一的問題就是如何保留她的作品。我們非常擔心老那樣射燈照射紙會掉色。

不管受過多少苦 我能唱能剪就可以了

楊陽：這一輩子她苦得不能再苦了，13個孩子隻活了3個，去世了10個，真的特别可憐。我手裡這張照片是她晚年的時候，這個還不錯，還有饅頭。其實到晚年的時候他們牙口都不好了，吃的都是爛乎乎的東西。而且她那時候已經站不起來了，她跪着給老漢做飯。這個老漢一輩子打她，當着我們這麼多人。我記得八幾年第一次去的時候，一群人都來看她，那個老漢不管手裡有什麼，是漢煙袋還是掃帚就砸過去了。

我為什麼第一個故事要談庫淑蘭和蘇蘭花們？中國民間過去婦女的地位，無論家庭地位還是社會地位都是非常低的。雖然她是巧女子，雖然她受人尊重，可是她在家裡邊就是這樣挨打受氣的。她是被聯合國教科文組織授予“中國民間工藝美術大師”的藝術家，但是她的命運就是這樣。

蘇蘭花是山西新绛縣的，我做過一次采訪。她們在農村都屬于特别聰明的女人，而且她們的性格是非常幽默、愛開玩笑、很樂觀的，這是她們的共同點。她們的共同點還有曆經苦難。蘇蘭花稍微好一點，可是她在他們村按傳統來說也不太好，因為她沒有兒子，隻有一個女兒。但是她一直非常樂觀。蘇蘭花是我見過的農村老太太中特别慈祥的那種，她的面相慈祥、幹淨、白淨，那種笑容和坦蕩，不管我受多少苦，我隻要能剪紙，我隻要手裡有紙，我能唱我能剪就可以了。

她最經典的作品《空城計》，一條線一個圈一個門洞，這麼簡單的一種造型，剪出一場戲，這個故事就說明白了。她剪的擡轎子、出嫁的也特别生動，線條很簡練；趕車，她剪出來的人特别有意思，五官就一個大眼睛而且是側面的，鼻子嘴幾乎就忽略，但是我們看着都很美。我沒有見過她的大剪紙，就都是巴掌大。印象最深的是給我剪二十四節氣，一邊唱一邊剪，“寒食節，媽媽媽媽你别難過，過了這個節馬上就是寒食節，就不用做飯了，你就可以歇着了”。

我後來給她寫過文章，我父親也給她寫過。她是可以在網上搜到的，非常有名的民間藝術家，非常慈祥。她死後，剪紙都被女婿賣了。他拿些剪紙到央美各種機構說“這是蘇蘭花的剪紙”。因為蘇蘭花很有名了，雖然她死了，但是她的藝術風格是可以看出來的，是不是她的東西我們一眼就能看出來。但是我們不能戳穿他，因為我們對蘇蘭花有特别深的感情，也就這樣不了了之。

民間的東西千萬不要追求像是一種寫意的東西

楊陽：第二組故事，饅頭、禮馍、面花、蓮花卷子。

黃河流域産麥區都是做面食，而且都是發酵的面，一般做成圓饅頭，但是在有重大民俗活動的時候一定要有禮馍出現。

這張照片是在華縣。這本書隻是叫了“十四走”，其實我們走了不知道多少次，我和曹先生還有中國美術館另外的一個工作人員三個人一起走，就是去考察面花。正好趕上結婚的，我端的是這場婚禮最大型的面花，雙頭虎。這樣大的造型，我一個人不敢端，我怕給掉地上。右邊是單獨的，虎面、龍身、魚尾，上面各種小的造型，有的是八仙過海，有的是十二生肖。先講它的臉，臉也是陰陽結合的，那個胡子、嘴是展翅的鳥，它的鼻子是一條魚，魚尾巴向上，眼睛是一個月亮兩個太陽，眉毛又是兩條魚，上面的耳朵應該是兩個蜘蛛，這樣的組合。

這個娃娃表明我們中國人對生命的贊美和對生命的追求，要延續不斷。當然敦煌裡邊也有這樣的連體圖案。你辨不清，你數吧，你說這是多少個娃娃，正面看是一個娃娃，側面看又是一個娃娃，當然是能數清的，以一帶十能數到很多個娃娃在裡邊，這隻有三個頭，你說是九個也行。有些人說這麼大的東西，剛才那個虎面怎麼蒸的啊，我們現在這種小鍋肯定蒸不了，都是大柴竈，而且是組合的，比如這鍋就蒸個身子，下一鍋蒸那些小東西，我用高粱稈兒把它插上，這個也是組合的，再上色。

還有一個問題，如果一大坨面蒸不熟，怎麼發起來。她們特别聰明，核桃、大棗往裡塞，撐起它來，空氣也進去了，它就能起來。為什麼我特别沉迷這個面花呢？我特别想看它開鍋的一刻——掀開了一股熱氣，一個立體的東西，馬上趁那個熱氣點紅點，如果饅頭是涼的再點紅點就不粘了。那種節奏、那種鏡頭感是特别感人的，就不要說那種面的香氣了。

這是山西的面花，發面的效果真的像小肉肉，特别可愛，你都想去摸它一下。這種東西我在家攢了好幾個。曾經我給山西寫了一篇文章，他們送了我一個連體娃娃。我覺得很悲哀，因為它變得不是這樣了，它追求寫實，追求細膩，追求像。但是我想，民間的東西千萬不要像，我們是一種寫意的東西，我們看它是一種意向，隻要有這種感覺就夠了。如果你真的把它弄成人樣特别可怕，特别不好看，就沒有可愛之感了。現在民間藝術存在着很多這樣的問題，實際上它沒有真情實感。

這個叫大蟲。武松打虎，當時就說武松打了個聖蟲，山東人管虎就叫蟲。大蟲就是大虎，虎面就是一大圓饅頭，饅頭上邊紮上眼睛、耳朵，再配上花，是擺供品。山東的虎面沒有滅亡，已經産業化了，我的祖籍煙台都有企業賣這個。展覽籌備期我還考慮弄個虎面來，但是一看一個月的展期，它很可能會縮、幹，就不好看了，隻能放棄。

民藝是百姓對事物的理解 是寄情和美育的傳承

楊陽：虎頭枕，八幾年去山東，從村裡跑出來一群小孩，每個人抱一個自己的老虎，那個老虎已經被他們啃得髒得不行了，你說想看看都不給，“媽媽做的”。以後的孩子真沒有了，都抱手機了。

這個是香囊，我專門寫了一本書。還有針紮，針紮特别有意思，婦女的針線包。我插隊的時候感覺婦女的針就别在身上，西北有這種針紮，兩部分，上面彩色的是可以拿下來的，是一個套。做針紮最好的材料是頭發，女人梳下來的頭發是最好的，紮針特别快，而且不會長鏽，頭發是有彈性的，這種東西最好用媽媽的頭發。

為什麼講背後的故事呢？這個針紮是我母親的頭發，我出嫁以後帶着它，我永遠和母親在一起，而且我的媽媽永遠溫暖着我。因為過去女孩好多都是遠嫁，那時候也沒有微信，嫁出去再回娘家真的有些困難，嫁同村的或者嫁附近的都是福氣了，一遠嫁就想媽媽。媽媽的頭發，這是母愛、親情。

我為什麼喜歡民間藝術，研究它、不斷地挖掘它？我想什麼是藝術，藝術是能直指人心的東西，能打動你的東西。有時候一幅畫擺在那兒，它跟你沒關系，你一點不被它感動，你完全是旁觀者或者不想看它。如果有一件東西先入了你的眼，然後到了你的心裡，你要去多看幾眼，那個就是你跟它的緣分。

民藝本身就是百姓的生活，它就是生活當中的事。不是藝術家提煉出來的，不是最高層的藝術。民藝就是百姓對事物的理解，民間很多沒上過學、沒受過高等教育的，人家道理懂得比你多得多。人家的為人處世、對天地的尊重，要比你虔誠得多，比你會活，比你會做人，所以它是一種對事物的理解。民藝是寄情和美育的傳承，過去就是靠剪紙、刺繡、唱戲、皮影、傳說、廟裡的畫來傳承的。

人活着要面對各種問題，有人來跟你找茬兒打架、拌嘴，有時候覺得心裡有不平衡和孤獨。我就去買紅紙，我就剪剪紙，貼窗花，換床單，弄桌布，弄得家裡邊特别好看。我從中體會民間的這種力量。民間藝術的力量直接就讓你翻身了，窗戶上貼了紅紙、花，我心情一下就好了，那個作用真的很大。

所以為什麼我第一個故事就是庫淑蘭蘇蘭花們，生了十三個孩子隻活了三個。還有西安一個學者寫的《紙人記》，就是寫陝北的這些老奶奶，人生特别苦，養不活孩子，就是剪剪紙。隻要一上手心裡就舒服了，隻要一刺繡心裡就舒服了，隻要一幹什麼心裡就舒服了。

民藝是精神的物化，我們看到的每一件東西都不隻是東西，而是後邊的故事。

我們剛才講的所有符号，所有我們看到的民間藝術的東西，就求一個生命。為什麼我們有生命樹？就是求生，生存。還有順應，順應自然，順應規律，不能硬頂着，頂着就死定了。順并不是完全的順服，我們不是放棄，而是順應自然的一種規律。你有更智慧的辦法來解決你的問題。

整理/雨驿